Entrevista a Yolanda Ortiz, primer Secretaría de Ambiente
08:21 | 
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Eco Sitio |
“Los temas ambientales son ante todo cuestiones económicas”
Fecha de Publicación: 26/08/2013
Fuente: Página 12
Provincia/Región: Nacional
Fue la primera secretaria de Recursos Naturales y Ambiente Humano, cuando Perón creó esa dependencia en los ’70. Su gran innovación fue incorporar la perspectiva ambiental en la industria. A los 87 sigue activa: preside una ONG ecológica y es asesora ad honorem en la Secretaría nacional de Ambiente y Desarrollo Sustentable y del Consejo Federal de Medio Ambiente.
Sobre la pared del living de su casa se encuentra enmarcada y colgada orgullosamente la designación como secretaria de Recursos Naturales y Ambiente Humano de la Nación, fechada el 25 de octubre de 1973 y firmada por el entonces presidente de la Nación y por su ministro de Economía, a la sazón Juan Domingo Perón y José Ber Gelbard. Yolanda Ortiz, química de formación, inauguró un área totalmente novedosa en la Argentina y en muchos países del mundo. Ambientalista de la primera hora, Ortiz señala que por entonces el “Mensaje Ambiental a los Pueblos y Gobiernos del Mundo”, que Perón había lanzado desde Madrid en 1972, era como una Biblia para ella. No fueron tanto los pingüinos o las ballenas las especies que la acercaron a la ecología, sino más bien las condiciones de trabajo de los obreros, “porque no había nadie que controlara eso, siempre ganaba la patronal, y lo que yo buscaba era que los trabajadores tuvieran un ambiente digno de trabajo”, evoca. Durante su corta gestión –hasta que María Estela Martínez de Perón asumió como presidenta y la Triple A inició sus tropelías– se ocupó de, por ejemplo, prohibir la habilitación de las empresas que no declaraban cómo se harían cargo de sus desechos. Muchas de sus iniciativas chocaban con la visión economicista de algunos funcionarios del gobierno, que consideraban que medidas de ese tipo frenaban el desarrollo de la sociedad. “Los temas ambientales son cuestiones económicas, no se puede lograr un desarrollo sustentable sin superar la pobreza, hay que llegar a lograr una armonía entre la producción y el medioambiente”, señala firme pero con la suave cadencia que delata su origen norteño.
En esta charla con Página/12 repasa buena parte de su militancia ecológica, se explaya en su visión política sobre el tema y cuenta cuáles son las nuevas iniciativas en las que se proyecta, esas para las cuales considera indispensable generar “una revolución mental y de los afectos”.
–Cuando usted migró de Tucumán a Buenos Aires para estudiar, las mujeres eran una absoluta minoría en las universidades, ¿cómo se decidió por las ciencias químicas?
–Cuando terminé el secundario vinimos con mi familia a Buenos Aires porque tenía un hermanito con problemas de salud y ésa era la única forma de salir adelante. En Tucumán había muy poca respuesta, y la que había era muy cara. Cuando llegamos me sentí muy perdida, había dejado mi sitio de pertenencia y Buenos Aires era atomizante. Entonces me comprometí mucho con la Iglesia y con todas las acciones del bien común, sobre todo con las villas miseria. Eso me llevaba mucho tiempo, pero además me hizo ver que tenía que buscar una forma de ganar dinero para vivir, y entonces opté por la química, sin pensar demasiado en cuanto a una cuestión vocacional, sin demasiada apertura, era por una cuestión de sobrevivencia. Pero me reconcilié con la química cuando vi que podía desarrollar mi costado social, de ocuparme de los ambientes insalubres de los obreros, por ejemplo. Ahí me empezó a gustar mucho más y me abrió a todo el tema de la contaminación, del modelo de producción equivocado que se había seguido, que estaba demostrando su fracaso porque destruía la naturaleza y el tejido social. El sentido de la justicia social yo lo había tomado de Perón, de cuando estuve en Tucumán, eso me marcó muchísimo. Por eso me dediqué a ayudar a la gente pobre, donde justamente no se daban las relaciones de equidad, ni de ayuda.
–¿Qué fue lo que vio en los ingenios azucareros tucumanos durante el gobierno de Perón?
–Vi cómo toda la gente que vivía para recoger la caña de azúcar, con su familia y sus chiquitos, después tenían otro tipo de vida, más acorde con la dignidad del ser humano. Fue muy claro el cambio que hubo con las políticas de Perón, sobre todo por lo que se veía de la dominación que había, de los grandes terratenientes, como los Patrón Costa.
–Luego de recibida usted comenzó a orientarse hacia temas ambientales, algo absolutamente novedoso para la época. ¿Cuáles fueron las inquietudes que tenía en ese momento?
–Bueno, yo empecé en Shell primero y después en la Dirección de Aduana para controlar que los productos que salían y llegaban al país no tuvieran contaminación. Entonces entré en ese tema. Además, en ese momento había todo un movimiento ambiental en salud pública, al que me uní. Me interesaban mucho las condiciones de trabajo de los obreros, porque no había nadie que controlara eso, siempre ganaba la patronal. Decidí ocuparme de eso porque pensaba que podía hacer algo, siempre por la búsqueda de la justicia social, y de que realmente los trabajadores tuvieran un ambiente digno de trabajo. Entonces me decidí a estudiar esos temas de contaminación en Francia y obtuve una beca, por lo que estuve formándome allí en la década del sesenta, hasta fines de 1968.
–Le tocó vivir el Mayo francés en vivo y en directo, ¿cómo fue esa experiencia para usted?
–Fue muy lindo ver cómo se buscaba el ejercicio pleno de la libertad. Estaba el tema ambiental, pero ligado a la democracia, a la libertad, a una actitud contestataria al modelo de desarrollo. Una de las búsquedas fundamentales de ese momento tenía que ver con el acceso a ser feliz. Todo eso me movilizó muchísimo.
–¿Qué fue a estudiar a Francia?
–Yo estaba en Toxicología, en la Facultad de Ciencias Exactas, en donde estudiábamos el aire de Buenos Aires, el smog. Ya antes de irme a Francia estudiábamos lo que producían los hidrocarburos en la ciudad. Yo me fui con una posición en relación a lo que quería ver allá, porque ellos también medían el aire de París. El procedimiento que utilizábamos era prácticamente el mismo, pero los equipos eran totalmente distintos, los de allá eran mucho más sofisticados. Y vi que llegamos a estar muy cerca de lo que hacían allá, con elementos muy rudimentarios.
–¿Qué implicaba ser ambientalista cuando usted empezó a trabajar en estos temas?
–Para mí era descubrir un proyecto de vida. Cada cosa era como abrir una caja de Pandora, encontrarte con gente linda, que brinda no solamente conocimientos sino afectos. Lo que pasaba acá era que uno quería aprender pero no tenía cómo. Otra cosa eran los países en donde uno veía que se hacía la torta grande, que todos participaban. En ese tiempo pensaba que se podía trabajar solo, y hoy realmente uno comprueba que no es posible trabajar individualmente en ecología, porque es el colectivo el que tiene que llegar al bien común, por la complejidad. Hoy todavía no se entiende el paradigma de la complejidad, todavía seguimos reduciendo la realidad a rebanadas.
–Usted fue la primera secretaria de Recursos Naturales y Ambiente Humano de la Nación durante la tercera presidencia de Perón, un cargo inédito en la Argentina y en muchos países del mundo. ¿Cómo llega a crearse esa secretaría?
–No era que estábamos en cero, pero se había trabajado mal en algunos casos. Yo estaba trabajando en todo el tema del análisis de los productos que entraban y salían del país. Entonces se me ocurrió hacer algo con el Ministerio de Trabajo, y eso tomó cuerpo. Hicimos un trabajo de campo en los ambientes de trabajo, algo que el Estado no hacía, y aunque hubiera quejas por la situación del trabajador, siempre ganaba el patrón. En ese momento en las fábricas por lo general la gente no se cuidaba, tampoco el obrero, una misma tampoco se cuidaba cuando hacía investigaciones, trabajábamos en condiciones que no eran las que correspondían, con mucho riesgo. Pero eran los primeros tiempos, y había que avanzar en la metodología. Inclusive conseguimos que se hiciera una reunión de aire limpio en Buenos Aires. Ya en el ’70 Perón hace su mensaje ambiental (“Mensaje Ambiental a los Pueblos y Gobiernos del Mundo”, desde Madrid en 1972) y también el movimiento de Mayo del ’68 había dado sus frutos en toda una extensión de sus principios. Aparece el Laboratorio de Hidráulica del país como uno de los más importantes de Latinoamérica, también en bosques se había hecho muchísimo, en Parques Nacionales. Y también en minería se empezaba a hacer una promoción minera, pero con un cuidado muy grande en relación con el medioambiente. Había tres señores secretarios manejando esas áreas y entonces Perón decide que se haga una cuarta secretaría, que fuera la de Ambiente Humano y que estuviera por encima de las otras. Esa fue una jugada muy fuerte, los secretarios no le perdonaron haber sido desplazados por una mujer. Perón quería que fuera una mujer, porque Evita le había transmitido todo lo que puede una mujer. El tuvo una visión como ningún estadista, vio muy claro que el tema del ambiente no era un problema más, sino “el” problema. Entonces había que tomar una actitud inteligente, y tenía que estar en cada momento dando examen, cosa que no les sucede a los hombres. Fue muy duro, pero fue también hermoso de ver esas posibilidades que había.
–¿Cómo fue esa etapa de gestión?
–Muy corta, pero fascinante. Estuve un poco menos de dos años, hasta el ’75. Lo primero que hice fue un convenio con el Ministerio de Educación, donde estaba (Jorge) Taiana padre, porque para mí era el componente de mayor valor estratégico para cambiar los hábitos y la visión de desarrollo. Por otra parte, las empresas hasta entonces decían que los desechos que producían eran externalidades, pero que no era un problema. Nosotros planteamos que no era posible que las empresas no considerasen el ambiente: si se llevaban las ganancias, no podían dejar arruinado el ambiente de donde sacaban las materias primas. Entonces, prohibimos dar la habilitación a una empresa si no decía qué hacía con sus desechos y sus efluentes. Ya la gente de Economía, de donde dependíamos no-sotros, estaba muy enojada con Medioambiente porque decía que frenábamos el desarrollo. Desde el principio hubo problemas en reconocer la incorporación de lo ambiental en la administración del gobierno. Trabajamos con una perspectiva interdisciplinaria, tomando la cuestión rural, lo urbano, la salud, la migración de las poblaciones a las grandes ciudades y los problemas de cada región. Y hoy diría que no hemos avanzado demasiado. Todavía no se reconoce la relación sociedad-naturaleza, lo que significa esa coevolución de los ecosistemas con el sistema social. No se puede plantear cualquier tipo de solución a los problemas por parte de la economía, que va a priorizar el lucro, que va a priorizar la tecnología, que va a priorizar las reglas propias y no las que tienen que ver con la naturaleza. Hay mucho para hacer. Los temas ambientales son ante todo cuestiones económicas, no se puede lograr un desarrollo sustentable sin superar la pobreza e integrar a los trabajadores. Hay que llegar a lograr una armonía entre la producción y el medioambiente.
–¿Usted considera que tiene que haber un desarrollo tecnológico que entre en diálogo con los saberes tradicionales?
–Absolutamente, con todos los saberes, para todo lo que hace a la gestión ambiental. Tanto en la planificación como en la gestión debe tenerse en cuenta esta complejidad de lo ambiental, pero es lo ambiental lo que rige, lo que actúa transversalmente en todas las otras administraciones del Estado, por eso tiene que haber una articulación. El ejercicio de la política ambiental tiene una pasividad que realmente está lejos de cumplir con todo lo que tiene en su esencia y en su definición misma, porque no hay conciencia de la importancia que tiene. Es necesaria y urgente una revolución mental, ahora hay que buscar nuevos modelos de producción y de consumo, y mejorar las relaciones de la sociedad con la naturaleza, y de los hombres entre sí. Para cambiar hay que darse cuenta. Pero creo que cada vez a la gente la idiotizan más en vez de hacerla pensar.
–¿Cómo le parece que hay que trabajar para fomentar un cambio en la sociedad?
–Nosotros como ambientalistas buscamos generalmente a los expertos, pero no estamos trabajando con la gente que no tiene ningún conocimiento, entonces la gente común no entra en el medioambiente. Por eso me parece que hay que buscar otra forma, por ejemplo que llegue a través de la música, porque creo que muchas veces dejamos fuera toda la parte emocional y afectiva. Entonces la tecnocracia y lo economicista están un poco invadiendo el tema. En este momento queremos desarrollar un proyecto musical, juntarnos por ese lado con gente que ya está trabajando en estos temas, como Charly Alberti (ex Soda Stereo), que está trabajando para toda Latinoamérica, con equipos científicos de cambio climático. Nos vamos a juntar para trabajar con los jóvenes, para que se den cuenta y que cambien, y que además propicien otros encuentros. Hay que generar una comunicación mayor con otra onda, por el lado de la música, algo que ayude a tener en cuenta la revolución de los afectos. Para lograr una sociedad un poco más fraterna, con mejor calidad de vida para cada momento. Por otra parte, está la cuestión de la acreditación de los saberes que no son tomados en cuenta, que no son dados por la educación formal sino por el proceso laboral. Me parece importante que se reconozca eso, para que esas personas puedan seguir estudiando y trabajando con el reconocimiento de esos saberes adquiridos en el trabajo.
–Usted suele decir que para los problemas ambientales hay que aplicar el paradigma de la complejidad. ¿Por qué? ¿Qué aporta esta perspectiva?
–Porque no hay un problema, hay una trama de problemas que están todos juntos, que tienen que ver con el contexto. Si sacamos pedazo por pedazo para analizar, aun cuando se vaya muy profundamente, no sirve de nada. Hay que contextualizar, entender la complejidad que hay ahí, es un ejercicio interdisciplinario. Pero si no hay comunicación, no es posible eso. Para hacer una política ambiental hay que romper con la lógica individualista. En el mundo entero se dan los problemas económicos y ecológicos. Y entonces, no hay salida mientras no profundicemos y nos pongamos de acuerdo, porque son temas que tienen que ver con el destino del ser humano.
–Actualmente usted trabaja como asesora en la Secretaría de Ambiente y Desarrollo Sustentable de la Nación, ¿qué tareas está realizando?
–Ya no voy todos los días porque me cansa bastante el viaje (de su departamento en Belgrano hasta las oficinas de la secretaría en el microcentro porteño). Pero estoy trabajando con el Consejo Federal Ambiental y con el Consejo Federal de Educación, con las escuelas, para ver cómo podemos mejorar la educación ambiental, porque cada uno trabaja por su cuenta, y lo que está faltando es la articulación, una integración de todo.
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Fecha de Publicación: 26/08/2013
Fuente: Página 12
Provincia/Región: Nacional
Fue la primera secretaria de Recursos Naturales y Ambiente Humano, cuando Perón creó esa dependencia en los ’70. Su gran innovación fue incorporar la perspectiva ambiental en la industria. A los 87 sigue activa: preside una ONG ecológica y es asesora ad honorem en la Secretaría nacional de Ambiente y Desarrollo Sustentable y del Consejo Federal de Medio Ambiente.
Sobre la pared del living de su casa se encuentra enmarcada y colgada orgullosamente la designación como secretaria de Recursos Naturales y Ambiente Humano de la Nación, fechada el 25 de octubre de 1973 y firmada por el entonces presidente de la Nación y por su ministro de Economía, a la sazón Juan Domingo Perón y José Ber Gelbard. Yolanda Ortiz, química de formación, inauguró un área totalmente novedosa en la Argentina y en muchos países del mundo. Ambientalista de la primera hora, Ortiz señala que por entonces el “Mensaje Ambiental a los Pueblos y Gobiernos del Mundo”, que Perón había lanzado desde Madrid en 1972, era como una Biblia para ella. No fueron tanto los pingüinos o las ballenas las especies que la acercaron a la ecología, sino más bien las condiciones de trabajo de los obreros, “porque no había nadie que controlara eso, siempre ganaba la patronal, y lo que yo buscaba era que los trabajadores tuvieran un ambiente digno de trabajo”, evoca. Durante su corta gestión –hasta que María Estela Martínez de Perón asumió como presidenta y la Triple A inició sus tropelías– se ocupó de, por ejemplo, prohibir la habilitación de las empresas que no declaraban cómo se harían cargo de sus desechos. Muchas de sus iniciativas chocaban con la visión economicista de algunos funcionarios del gobierno, que consideraban que medidas de ese tipo frenaban el desarrollo de la sociedad. “Los temas ambientales son cuestiones económicas, no se puede lograr un desarrollo sustentable sin superar la pobreza, hay que llegar a lograr una armonía entre la producción y el medioambiente”, señala firme pero con la suave cadencia que delata su origen norteño.
En esta charla con Página/12 repasa buena parte de su militancia ecológica, se explaya en su visión política sobre el tema y cuenta cuáles son las nuevas iniciativas en las que se proyecta, esas para las cuales considera indispensable generar “una revolución mental y de los afectos”.
–Cuando usted migró de Tucumán a Buenos Aires para estudiar, las mujeres eran una absoluta minoría en las universidades, ¿cómo se decidió por las ciencias químicas?
–Cuando terminé el secundario vinimos con mi familia a Buenos Aires porque tenía un hermanito con problemas de salud y ésa era la única forma de salir adelante. En Tucumán había muy poca respuesta, y la que había era muy cara. Cuando llegamos me sentí muy perdida, había dejado mi sitio de pertenencia y Buenos Aires era atomizante. Entonces me comprometí mucho con la Iglesia y con todas las acciones del bien común, sobre todo con las villas miseria. Eso me llevaba mucho tiempo, pero además me hizo ver que tenía que buscar una forma de ganar dinero para vivir, y entonces opté por la química, sin pensar demasiado en cuanto a una cuestión vocacional, sin demasiada apertura, era por una cuestión de sobrevivencia. Pero me reconcilié con la química cuando vi que podía desarrollar mi costado social, de ocuparme de los ambientes insalubres de los obreros, por ejemplo. Ahí me empezó a gustar mucho más y me abrió a todo el tema de la contaminación, del modelo de producción equivocado que se había seguido, que estaba demostrando su fracaso porque destruía la naturaleza y el tejido social. El sentido de la justicia social yo lo había tomado de Perón, de cuando estuve en Tucumán, eso me marcó muchísimo. Por eso me dediqué a ayudar a la gente pobre, donde justamente no se daban las relaciones de equidad, ni de ayuda.
–¿Qué fue lo que vio en los ingenios azucareros tucumanos durante el gobierno de Perón?
–Vi cómo toda la gente que vivía para recoger la caña de azúcar, con su familia y sus chiquitos, después tenían otro tipo de vida, más acorde con la dignidad del ser humano. Fue muy claro el cambio que hubo con las políticas de Perón, sobre todo por lo que se veía de la dominación que había, de los grandes terratenientes, como los Patrón Costa.
–Luego de recibida usted comenzó a orientarse hacia temas ambientales, algo absolutamente novedoso para la época. ¿Cuáles fueron las inquietudes que tenía en ese momento?
–Bueno, yo empecé en Shell primero y después en la Dirección de Aduana para controlar que los productos que salían y llegaban al país no tuvieran contaminación. Entonces entré en ese tema. Además, en ese momento había todo un movimiento ambiental en salud pública, al que me uní. Me interesaban mucho las condiciones de trabajo de los obreros, porque no había nadie que controlara eso, siempre ganaba la patronal. Decidí ocuparme de eso porque pensaba que podía hacer algo, siempre por la búsqueda de la justicia social, y de que realmente los trabajadores tuvieran un ambiente digno de trabajo. Entonces me decidí a estudiar esos temas de contaminación en Francia y obtuve una beca, por lo que estuve formándome allí en la década del sesenta, hasta fines de 1968.
–Le tocó vivir el Mayo francés en vivo y en directo, ¿cómo fue esa experiencia para usted?
–Fue muy lindo ver cómo se buscaba el ejercicio pleno de la libertad. Estaba el tema ambiental, pero ligado a la democracia, a la libertad, a una actitud contestataria al modelo de desarrollo. Una de las búsquedas fundamentales de ese momento tenía que ver con el acceso a ser feliz. Todo eso me movilizó muchísimo.
–¿Qué fue a estudiar a Francia?
–Yo estaba en Toxicología, en la Facultad de Ciencias Exactas, en donde estudiábamos el aire de Buenos Aires, el smog. Ya antes de irme a Francia estudiábamos lo que producían los hidrocarburos en la ciudad. Yo me fui con una posición en relación a lo que quería ver allá, porque ellos también medían el aire de París. El procedimiento que utilizábamos era prácticamente el mismo, pero los equipos eran totalmente distintos, los de allá eran mucho más sofisticados. Y vi que llegamos a estar muy cerca de lo que hacían allá, con elementos muy rudimentarios.
–¿Qué implicaba ser ambientalista cuando usted empezó a trabajar en estos temas?
–Para mí era descubrir un proyecto de vida. Cada cosa era como abrir una caja de Pandora, encontrarte con gente linda, que brinda no solamente conocimientos sino afectos. Lo que pasaba acá era que uno quería aprender pero no tenía cómo. Otra cosa eran los países en donde uno veía que se hacía la torta grande, que todos participaban. En ese tiempo pensaba que se podía trabajar solo, y hoy realmente uno comprueba que no es posible trabajar individualmente en ecología, porque es el colectivo el que tiene que llegar al bien común, por la complejidad. Hoy todavía no se entiende el paradigma de la complejidad, todavía seguimos reduciendo la realidad a rebanadas.
–Usted fue la primera secretaria de Recursos Naturales y Ambiente Humano de la Nación durante la tercera presidencia de Perón, un cargo inédito en la Argentina y en muchos países del mundo. ¿Cómo llega a crearse esa secretaría?
–No era que estábamos en cero, pero se había trabajado mal en algunos casos. Yo estaba trabajando en todo el tema del análisis de los productos que entraban y salían del país. Entonces se me ocurrió hacer algo con el Ministerio de Trabajo, y eso tomó cuerpo. Hicimos un trabajo de campo en los ambientes de trabajo, algo que el Estado no hacía, y aunque hubiera quejas por la situación del trabajador, siempre ganaba el patrón. En ese momento en las fábricas por lo general la gente no se cuidaba, tampoco el obrero, una misma tampoco se cuidaba cuando hacía investigaciones, trabajábamos en condiciones que no eran las que correspondían, con mucho riesgo. Pero eran los primeros tiempos, y había que avanzar en la metodología. Inclusive conseguimos que se hiciera una reunión de aire limpio en Buenos Aires. Ya en el ’70 Perón hace su mensaje ambiental (“Mensaje Ambiental a los Pueblos y Gobiernos del Mundo”, desde Madrid en 1972) y también el movimiento de Mayo del ’68 había dado sus frutos en toda una extensión de sus principios. Aparece el Laboratorio de Hidráulica del país como uno de los más importantes de Latinoamérica, también en bosques se había hecho muchísimo, en Parques Nacionales. Y también en minería se empezaba a hacer una promoción minera, pero con un cuidado muy grande en relación con el medioambiente. Había tres señores secretarios manejando esas áreas y entonces Perón decide que se haga una cuarta secretaría, que fuera la de Ambiente Humano y que estuviera por encima de las otras. Esa fue una jugada muy fuerte, los secretarios no le perdonaron haber sido desplazados por una mujer. Perón quería que fuera una mujer, porque Evita le había transmitido todo lo que puede una mujer. El tuvo una visión como ningún estadista, vio muy claro que el tema del ambiente no era un problema más, sino “el” problema. Entonces había que tomar una actitud inteligente, y tenía que estar en cada momento dando examen, cosa que no les sucede a los hombres. Fue muy duro, pero fue también hermoso de ver esas posibilidades que había.
–¿Cómo fue esa etapa de gestión?
–Muy corta, pero fascinante. Estuve un poco menos de dos años, hasta el ’75. Lo primero que hice fue un convenio con el Ministerio de Educación, donde estaba (Jorge) Taiana padre, porque para mí era el componente de mayor valor estratégico para cambiar los hábitos y la visión de desarrollo. Por otra parte, las empresas hasta entonces decían que los desechos que producían eran externalidades, pero que no era un problema. Nosotros planteamos que no era posible que las empresas no considerasen el ambiente: si se llevaban las ganancias, no podían dejar arruinado el ambiente de donde sacaban las materias primas. Entonces, prohibimos dar la habilitación a una empresa si no decía qué hacía con sus desechos y sus efluentes. Ya la gente de Economía, de donde dependíamos no-sotros, estaba muy enojada con Medioambiente porque decía que frenábamos el desarrollo. Desde el principio hubo problemas en reconocer la incorporación de lo ambiental en la administración del gobierno. Trabajamos con una perspectiva interdisciplinaria, tomando la cuestión rural, lo urbano, la salud, la migración de las poblaciones a las grandes ciudades y los problemas de cada región. Y hoy diría que no hemos avanzado demasiado. Todavía no se reconoce la relación sociedad-naturaleza, lo que significa esa coevolución de los ecosistemas con el sistema social. No se puede plantear cualquier tipo de solución a los problemas por parte de la economía, que va a priorizar el lucro, que va a priorizar la tecnología, que va a priorizar las reglas propias y no las que tienen que ver con la naturaleza. Hay mucho para hacer. Los temas ambientales son ante todo cuestiones económicas, no se puede lograr un desarrollo sustentable sin superar la pobreza e integrar a los trabajadores. Hay que llegar a lograr una armonía entre la producción y el medioambiente.
–¿Usted considera que tiene que haber un desarrollo tecnológico que entre en diálogo con los saberes tradicionales?
–Absolutamente, con todos los saberes, para todo lo que hace a la gestión ambiental. Tanto en la planificación como en la gestión debe tenerse en cuenta esta complejidad de lo ambiental, pero es lo ambiental lo que rige, lo que actúa transversalmente en todas las otras administraciones del Estado, por eso tiene que haber una articulación. El ejercicio de la política ambiental tiene una pasividad que realmente está lejos de cumplir con todo lo que tiene en su esencia y en su definición misma, porque no hay conciencia de la importancia que tiene. Es necesaria y urgente una revolución mental, ahora hay que buscar nuevos modelos de producción y de consumo, y mejorar las relaciones de la sociedad con la naturaleza, y de los hombres entre sí. Para cambiar hay que darse cuenta. Pero creo que cada vez a la gente la idiotizan más en vez de hacerla pensar.
–¿Cómo le parece que hay que trabajar para fomentar un cambio en la sociedad?
–Nosotros como ambientalistas buscamos generalmente a los expertos, pero no estamos trabajando con la gente que no tiene ningún conocimiento, entonces la gente común no entra en el medioambiente. Por eso me parece que hay que buscar otra forma, por ejemplo que llegue a través de la música, porque creo que muchas veces dejamos fuera toda la parte emocional y afectiva. Entonces la tecnocracia y lo economicista están un poco invadiendo el tema. En este momento queremos desarrollar un proyecto musical, juntarnos por ese lado con gente que ya está trabajando en estos temas, como Charly Alberti (ex Soda Stereo), que está trabajando para toda Latinoamérica, con equipos científicos de cambio climático. Nos vamos a juntar para trabajar con los jóvenes, para que se den cuenta y que cambien, y que además propicien otros encuentros. Hay que generar una comunicación mayor con otra onda, por el lado de la música, algo que ayude a tener en cuenta la revolución de los afectos. Para lograr una sociedad un poco más fraterna, con mejor calidad de vida para cada momento. Por otra parte, está la cuestión de la acreditación de los saberes que no son tomados en cuenta, que no son dados por la educación formal sino por el proceso laboral. Me parece importante que se reconozca eso, para que esas personas puedan seguir estudiando y trabajando con el reconocimiento de esos saberes adquiridos en el trabajo.
–Usted suele decir que para los problemas ambientales hay que aplicar el paradigma de la complejidad. ¿Por qué? ¿Qué aporta esta perspectiva?
–Porque no hay un problema, hay una trama de problemas que están todos juntos, que tienen que ver con el contexto. Si sacamos pedazo por pedazo para analizar, aun cuando se vaya muy profundamente, no sirve de nada. Hay que contextualizar, entender la complejidad que hay ahí, es un ejercicio interdisciplinario. Pero si no hay comunicación, no es posible eso. Para hacer una política ambiental hay que romper con la lógica individualista. En el mundo entero se dan los problemas económicos y ecológicos. Y entonces, no hay salida mientras no profundicemos y nos pongamos de acuerdo, porque son temas que tienen que ver con el destino del ser humano.
–Actualmente usted trabaja como asesora en la Secretaría de Ambiente y Desarrollo Sustentable de la Nación, ¿qué tareas está realizando?
–Ya no voy todos los días porque me cansa bastante el viaje (de su departamento en Belgrano hasta las oficinas de la secretaría en el microcentro porteño). Pero estoy trabajando con el Consejo Federal Ambiental y con el Consejo Federal de Educación, con las escuelas, para ver cómo podemos mejorar la educación ambiental, porque cada uno trabaja por su cuenta, y lo que está faltando es la articulación, una integración de todo.
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